„Neturiu karjeros“, – teiginys, iš pradžių sujaukęs mano mintis, tačiau, geriau pagalvojus, yra labai taiklus ir gali būti taikomas ne vienam kūrybinės srities atstovui. Taip į pirmąjį interviu klausimą atsako rašytoja, dailės istorikė, menotyros mokslų daktarė KRISTINA SABALIAUSKAITĖ, kurios kronika „Silva rerum“ greitai papildė skaitytojų lentynas, o ji pati po sėkmingo debiuto pelnė prestižines Jurgos Ivanauskaitės ir Liudo Dovydėno premijas.
Rašytojos romanas, nors ir nėra išverstas į daug užsienio kalbų, yra kone labiausiai užsienyje skaitomas šiuolaikinės lietuvių literatūros kūrinys. Pavyzdžiui, į lenkų kalbą išversta pirmoji „Silva rerum“ dalis jau buvo perleista penkis kartus, antroji – du. Nenoriu jūsų įbauginti rašytojos titulais, tačiau juos paminėti, mano nuomone, tikrai svarbu. Noriu įdėmiau pažvelgti į kuriančio žmogaus mąstyseną ir mintis apie kiekvienam pažįstamas ar mažiau artimas temas.
Kuo vadovaujatės karjeroje? Kuo – gyvenime? Kodėl?
Tiesą sakant, neturiu karjeros. Kūryba man atrodo karjeros priešingybė, nes karjeros daromos strateguojant ir į viską atsižvelgiant, o kuriama nepaisant nieko, net kai menininkas nujaučia, kad gali gauti per galvą, nuo jo nusisuks, lauks nesupratimas ir tūžmastis. Viename interviu papasakoti apie gyvenimo principus pristigčiau vietos, bet vienas iš artimų man motto yra Horacijaus Sapere aude – išdrįsk žinoti, siekti išminties, mąstyti savo galva, – kurį vėliau Kantas pavertė Apšvietos devizu.
Kaip laikui bėgant keičiasi jūsų vertybės? Kokios jos buvo prieš 5 ar 10 metų?
Laimė, mano šeima man dar vaikystėje įskiepijo tokias paprastas ir pamatines bendražmogiškas vertybes, kad jos nesikeičia kas penkerius ar dešimt metų. Metams bėgant tik galbūt labiau pradedi vertinti laiką – tik gal ne kaip savaiminę vertybę, o kaip išteklių, – nes suvoki, kad tau jo tiesiog mažėja. Todėl laipsniškai nustoji eikvoti savo laiką neįdomiems dalykams ir nemaloniems žmonėms, ir tau vis labiau nusišvilpti, kas ką apie tai pagalvos. O tada išaušta diena, kai supranti, kad virtai senu nepakenčiamu ekscentriku… (Juokiasi.)
Kada atradote aistrą literatūrai? Ar buvo koks nors įvykis, paskatinęs Jus pradėti rašyti?
Literatūros pasaulį atradau dar nemokėdama skaityti, kokių penkerių – senelis, kuris buvo klasikinį išsilavinimą įgijęs poliglotas ir nuostabus pasakotojas, man tiesiog pasakodavo nuostabiuosius Vakarų literatūros siužetus – „Iliadą“ ir „Odisėją“, graikų mitus, Šekspyro dramas, „Don Kichotą“, „Guliverio keliones“, „Robinzoną Kruzą“. Prisijaukinus šias istorijas ir jų kerinčius pasaulius pasakojimo būdu, buvo nebebaisu, išmokus skaityti, imti tuos storus originalų tomus į rankas.
Dar pamenu, kaip deklamuodavo Homerą graikiškai, Ovidijų – lotyniškai, užburdamas tų dar nežinomų kalbų skambesiu ir įdiegdamas kalbų, visų pirma lietuvių, muzikalumą… Vėliau rijau knygas ir patyriau įvairiausius literatūros skaitymo, susižavėjimų ir atrankos etapus. Todėl mano aistra literatūrai visų pirma yra skaitytojos ir geros literatūros mylėtojos aistra. Kalbant apie rašymo pradžią – būdama dailėtyrininkė visuomet juk buvau akademinių tekstų žmogus. Taip pat ir meninių-publicistinių – dar studijuojant pirmame kurse „Šiaurės Atėnai“ (t. y. Alfonsas Andriuškevičius) pradėjo spausdinti mano parodų recenzijas ir poleminius tekstus.
Kažkada teko lyg girdėti, kad apgailestavo, jog nebesireiškiu kaip dailės kritikė. Bet anuomet man atrodė, kad ir taip yra per mažai meno, o per daug meno kritikų, o tie mūsų visi sofistikuoti tekstai apie (dažnai) nelabai sofistikuotus kūrinius (dažnai) – gryni paistalai. Pamenu, kartą būdama studentė apie kažkokią siaubingai nuobodžią parodą ar kūrinį sukaliau įmantrų tekstą, išvesdama paraleles su Parmenido statika. Visi paskui labai gyrė ir sakė komplimentus, tik niekas nesuprato, kad tai buvo visiškas juodas humoras iš mano pusės. Niekas, išskyrus vieną žmogų, kuris paskaitė ir pasakė: „Nu tu čia ir prirašei – visiška fignia…“ Tuo momentu tam žmogui tiesiog pajutau aistrą, tik ne literatūrinę…
Paskui parašiau disertaciją, o kad ją galėčiau rašyti ir nemirčiau badu Londone, teko dirbti žurnalistinį darbą – su visais jo formaliaisiais ribojimais. Bet šitai taip pat daug išmokė, o pirmiausia – įsiklausyti į žmones ir jų istorijas. Ir to, kad nėra tokio dalyko kaip „paprastas žmogus“ – tai populistų politikų išmislas. Todėl niekada nevartoju šios frazės, jeigu ją perskaitysite kokiame interviu su mano pavarde, tai žinokite, kad ją įkišo leidinio ar portalo redaktorius.
Na, o apie literatūrinį debiutą prozoje daugsyk esu pasakojusi: nebuvo jokių lemtingų įvykių, apreiškimų iš dangaus ar iš mūzų. Nei iš mūzių… Priešingai, sumanymas, kurį pašnabždėjo Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės kultūros grožis ir istorijos įdomumas, – parašyti šiuolaikinį lietuvišką istorinį romaną sujungiant mokslą ir literatūrą, – buvo brandintas ir tyrinėtas ilgai, bene dešimtmetį. Daug apie tai mąsčiau, dvejojau, kol tapo aiški visa būsimo kūrinio vizija. Buvau jau subrendęs žmogus, parašęs disertaciją iš to laikotarpio kultūros. Iki tol nebuvo jokių kitų grožinės literatūros bandymų, prozos ar poezijos mėginių, jokių vyresniųjų kolegų patapšnojimų per petį. Užrašiau pradžią teksto, kurį ilgus metus nešiojausi galvoje, parodžiau leidykloms, susidomėjo bei užsimanė visi leidėjai, ir turbūt pirmą kartą Lietuvoje įvyko toks neformalus lyg ir mini aukcionas.
Ar pastebėjote, kada susidomėjimas Jūsų kūryba staiga išaugo, ar viskas vyko palaipsniui? Kada buvo lūžio taškas?
2008-ųjų gruodį buvo išleista „Silva rerum“ romano pirmoji dalis, ji susilaukė teigiamų recenzijų ir iškart buvo apdovanota pirmąja Jurgos Ivanauskaitės premija. Keletą mėnesių buvo ramu, o tada, pasklidus skaitytojų atsiliepimams iš lūpų į lūpas, knyga pradėta šluoti iš knygynų. 2009 m. vasario mėnesį Knygų mugėje knygą jau pristatinėjome sausakimšoje didžiojoje salėje…
Atrodo, lūžis tada ir įvyko – kai skaitytojai perskaitė ir nusprendė, kad tai – kažkas naujo ir kitokio… Paskui, po keleto metų, kartu su didžiule sėkme atėjo kitas etapas, tik ne iš skaitytojų, o iš „isteblišmento“ pusės – senas kaip pasaulis ir aprašytas Livijaus istorijoje apie Lucijų Tarkvinijų Išdidųjį ir išstypusias aguonas. Na, bet atleistina – juk kildiname save iš romėnų, tai nors tiek tradicijos perėmėme (juokiasi). O po šio etapo – dar kitas: pripažinimo užsienyje, kaimyninėse šalyse. Todėl į visus tuos lūžius, laužymus ir lūžinėjimus geriausia žiūrėti filosofiškai ir per daug nesureikšminant (juokiasi).
Kodėl nerašote tinklaraščio? Galbūt rašote dienoraštį tik sau?
2010 m., susilaukusi dukters, maždaug metus „Lietuvos ryto“ blogų platformoje rašiau tinklaraštį „Rafinerija“ apie visokius gražius kasdienės kultūros dalykus – architektūrą, meno parodas, premjeras, keliones, dizainą, – jis pritraukdavo milžiniškus skaitytojų srautus ir buvo man puiki galimybė užsidirbti tais chaotiškais pirmaisiais mėnesiais, neprisirišant prie griežtos darbotvarkės.
Vėliau tiesiog susitelkiau į kitus, man artimesnius ir prasmingesnius dalykus. Malonu, kad daugelis žmonių „Rafineriją“ vis dar prisimena su nostalgija, siūlo anuos buvusius tekstus publikuoti. Bet nereikėtų apgaudinėti savęs – publicistinių ar tinklaraštinių tekstų žanras yra labai trumpalaikis. Net ir geriausieji būna aktualūs būtent tuo momentu, kada aštriai pakaso panižusias aktualijas ir yra skirti labai greitai suvartoti, tarsi toks espreso kavos puodelis. Kad tuo įsitikintume, pakanka pažvelgti į pastaraisiais metais išleistus rašytojų publicistinių tekstų rinkinius – didžioji dauguma tų tekstų visiškai praradę aktualumą ir šiandien yra tokie pat reikšmingi ar reikalingi, kaip užvakarykštis dvi dienas saulės atokaitoje ir lietuje prastovėjusio, atvėsusio ir prilyto espreso puodelis ant marmurinio postamento.
Ar skaitote tinklaraščius? Kokia Jūsų nuomonė apie tokią išraiškos formą? Jei skaitote – kokius, kokiomis temomis?
Ne. Todėl, kad tiesiog nespėju perskaityti visų norimų knygų ir rimtosios publicistikos. Be to, tie žmonės, kurių minčių evoliuciją norėčiau sekti, – lyg tyčia nerašo tinklaraščių… Šiuo metu skaitau Leonido Donskio 1997 m. esė rinkinį „Tarp Karlailio ir Klaipėdos“ ir stebiuosi, kad per dvidešimt dvejus metus daugelis jo įžvalgų ne tik neprarado aktualumo, bet kai kurios, anuo metu atrodžiusios ekstravagantiškos, priešingai – visiškai pasitvirtino. Į galvą ateina ir publicistiniai Tomo Venclovos tekstai, kurie tapo epochiniai, pavyzdžiui, „Aš dūstu“. Štai tokiems skaitiniams ir tokiam kalibrui norisi skirti laiką, o ne tinklaraščiams.
O kokia Jūsų nuomonė apie socialiniuose tinkluose reiškiamas nuomones, ilgus įrašus, siekiančius keletą puslapių? Ar skaitote tokias viešas nuomones?
Jokia, nes aš nesu prisijungusi prie jokių socialinių tinklų. Tas gyvenimas feisbuko ir apskritai interneto burbule – ne mano žanras. Anglai turi vulgarų, bet gerą posakį, kad „nuomonė – kaip sėdynė: kiekvienas turi po vieną“. Bet juk ne visos nuomonės yra vertingos ar kompetentingos, ar ne? Ir todėl galioja ta pati taisyklė: ne visada reikia kišti ir rodyti neklaustam tą savo nuomonę…
Tik norėčiau pasidalinti pastebėjimu apie reiškinį, kai internetiniai portalai paskui iš tokių visokių nuomonių ima daryti clickbaitą, antraštes ar straipsnius, pamynę nekaltumo prezumpciją pradeda rengti linčo teismus. Ypač – kai koks pilietis pagėręs ar parūkęs trečią valandą nakties papostina ką nors su keiksmažodžiais ar dar kaip išlieja girto zuikio drąsą paryčiais.
Ar tai nėra apgailėtina žurnalistikos degradacija, ėjimas lengviausiu ir primityviausiu „copy-paste“ keliu? Vadinu tai „gūglinamąja žurnalistika“ ir „feisbukiniais tyrimais“, kurie nieko bendra su žurnalistikos funkcija – tiesos siekiu tikrinant faktus ir išklausant priešingas puses – neturi.
Gaila, kad pradeda stigti tiriamosios žurnalistikos ir rimtų žurnalistinių ekspozė, ir vadinamųjų „long reads“ – ilgųjų, protingųjų skaitinių bei publicistikos, – kurie pasaulyje tampa prestižinės žurnalistikos prabanga. Apmaudu, nes tai turėtų būti (o dar neseniai ir buvo) demokratiškos, visiems prieinamos žiniasklaidos standartas.
Turite tarptautinį rašytojos pripažinimą, puikiai valdote kalbą, žodyną, niekas nė nedrįstų ginčytis dėl Jūsų kūrybos sėkmės. Ar kaip rašytoja jaučiate spaudimą visuomet nuomonę išreikšti literatūriškai, vartodama turtingą kalbą? Ką manote apie lietuvių kalbos Didžiųjų kalbos klaidų sąrašą ir neseniai priimtą sprendimą jo atsisakyti?
Ne, nes man labai sunku padaryti kokį nors spaudimą. O žmonės, kuriuos laikau sau autoritetais, yra pernelyg išmintingi ir gerai išauklėti, kad kam nors darytų spaudimą. Be to, turtinga kalba visiškai negarantuoja substancijos – tai tik forma. Kartais minimalistine, šykščia kalba galima pasakyti labai daug – į galvą šauna kad ir koks Johnas Steinbeckas. Apie kalbos klaidas – ilga istorija. Be klaidų, taisyklingai rašyti privalu išmokti mokykloje – tai raštingo žmogaus vizitinė kortelė.
Kas kita, kai meninėje ar kasdienėje vartosenoje dialektai ir socialiniai registrai, kalbos etimologija ir istorizmai pradedami vertinti kaip klaidos. Daugelio „didžiųjų kalbos klaidų“ ir „neteiktinų žodžių“ niekada nelaikau klaidomis, o tiesiog gyvąja kalba – rašytojas ar žmogus pats savo nuožiūra sprendžia, kada ir kur ją vartoti. Todėl ir vartosiu žodį „žingeidus“, kiek tik man patinka, nes jis man be galo gražus ir juo prasideda puikus Vytauto Mačernio eilėraštis „Distancijos jausmas“.
Man autoritetas, šiuo atveju, yra Mačernis, o ne koks lietuvių kalbos grožiui glušas inspekcijos ar komisijos darbuotojas. Džiaugiuosi, kad „Silva rerum“ savo metu reabilitavo „bromą“ ir ji buvo išbraukta iš Didžiųjų kalbos klaidų sąrašo. Pati niekada nevartosiu kai kurių prievarta grūdamų naujadarų ar iš man svetimų tolimų kaimų atkeliavusių tarmybių.
Tarp išlikusių mano šeimos relikvijų – seni smūtkeliai, rožančiai ir kantičkos, ir prie jų neprileisiu jokio atėjūno su raudonu tušinuku. Kaip valgiau sližikus per Vigiliją, taip ir valgysiu, ir laušiu plotkelį, ir tesudegina mane VLKK inkvizicija. Ir žmonių vardus ir pavardes rašysiu mūsų europietišku lotynišku raidynu su pagarba jiems – taip, kaip jie patys save vadina ir rašo, netranskribuotai, su W, Q ir X, nes nėra tokios institucijos, kuri priverstų mane būti nemandagią. Ir paauglystės Vilniaus gatvių slengą vartosiu kiek noriu ir kada užsimaniusi – kai pati užsimanysiu būti nemandagi.
Smagu, kad 2012 m. išleistas ir tuo metu kontroversijas sukėlusiais socialiniais dialektais parašytas rinkinys „Danielius Dalba & kitos istorijos“ pradėjo tendenciją, kad pastaraisiais metais lietuvių autoriai nebebijo – daugiau ar mažiau sėkmingai – rašyti gyvaisiais dialektais ir gyvąja kalba. O siekiamybė kalbėti taisyklinga lietuvių kalba visuomenėje tikrai yra ir egzistuoja natūraliai, be VLKK mojavimo bizūnais ir / ar draudimais. Ko žmonės purtosi – tai iš piršto laužtų naujadarų ir nesąmoningo taisyklių keitinėjimo.
Kokia yra Jūsų nuomonė apie šiuolaikinę lietuvių literatūrą?
Ją turiu, tačiau, vadovaudamasi jau anksčiau minėta angliška patarle, nemanau, kad turiu būtinai ja dalintis. Nuo pat literatūrinio debiuto pradžios vadovaujuosi taisykle nekomentuoti kitų šiuo metu kuriančių lietuvių autorių kūrybos. Vertinimai – kritikų darbas, jis turėtų būti objektyvus, nedarant nuolaidų draugams, be išankstinių nuostatų. O rašytojai apie rašytojus…
Woody Alleno filme „Naktis Paryžiuje“ yra tokia anekdotinė scena, kai Hemingwayus sako pagrindiniam personažui: „Parašėte knygą? Aš bet kuriuo atveju jos nekenčiu! Jeigu tai bloga literatūra, nekenčiu už tai, kad ji bloga. O jeigu tai gera literatūra – tai nekenčiu, kad ne aš tai parašiau!“ Taiklu, nes man atrodo, kad nedaug Lietuvoje yra kuriančių rašytojų, kurie psichologiškai gali „perlipti per save“ ir pripažinti kito kūrinį ar jo pranašumą nešališkai ar be „tu – man, aš – tau“ interesų. Privačiai džiaugiuosi, kad XXI a. lietuvių literatūroje, mano nuomone, yra kelios puikios, pasaulinio kalibro prozos knygos ir šiek tiek eilėraščių. Negalima pykti, kad tiek nedaug, nes derėtų prisiminti, kaip vis dėlto sovietiniais metais buvo cenzūruojama ir kūryba, ir mintis, ir jų vertinimo kriterijai. Tai nepraėjo be pėdsakų – deja.
Ką skaitote pati? Galbūt šiuo metu turite itin mėgstamą knygą?
Tai – klausimas, reikalaujantis daugelio puslapių atsakymui…
Kokią įtaką Jūsų kūrybai padarė gyvenimas Londone? Ar ketinate grįžti į Lietuvą?
Pirmiausia, žinoma, tai, kad studijos ir darbas su rinktiniais profesoriais, tikiuosi, paliko tam tikrą teigiamą pėdsaką mano žinioms, ir norisi tikėti, kad tai šiek tiek atsispindi kūryboje. Antra, Londonas yra labai individualumą, kūrybiškumą ir ambiciją vertinantis miestas, kurio atmosfera tiesiog skatina rizikuoti, eiti nepramintais keliais. Todėl tam tikrą impulsą nebijoti, pabandyti parašyti kažką savaip tas miestas ir jame mane supę labai talentingi ir kūrybiški, nebijantys rizikuoti žmonės vis dėlto davė. Į Lietuvą grįžti labai norėčiau ir, tikiuosi, taip ir įvyks, tik nerimą kelia nuolat girdimi kultūros žmonių atsiliepimai, kokia šiuo metu nepalanki įstatyminė aplinka autoriams ir apskritai savarankiškai dirbantiems bei patiems sau susikuriantiems darbo vietas.
Kokie autoriai Jus įkvepia?
Nekart esu minėjusi, kad man imponuoja prozos autoriai, atėję į literatūrą iš mokslo ir akademinės srities, – jų kūriniuose visuomet yra tas konceptualusis, idėjų istorijos, filosofijos lygmuo. Umberto Eco, Susan Sontag, Marguerite Yourcenar – esu minėjusi, kad juos mėgstu, bet nepasakyčiau, kad jie kaip nors įkvepia, nes, pavyzdžiui, Yourcenar atradau labai vėlai, kai jau buvau parašiusi pirmąsias knygas. Be to, manau, kad semtis įkvėpimo iš kitų autorių nėra gerai, nes reikia stengtis kalbėti savo autentišku literatūriniu balsu. Man galbūt daugiausiai įkvėpimo suteikia pati mūsų Lietuvos istorija: ten tiek balsų, nutikimų, įtampų, grožio, tragedijų…
Kokios kitos meno rūšys, be literatūros, Jus traukia? Kokia meno rūšimi galėtumėte užsiimti, jeigu ne rašymas?
Na, turint galvoje mano akademinę trajektoriją – akivaizdu, kad daile, o teisingiau – dailės istorija. Ja ir užsiimu, tyrinėju jau dvidešimt penkerius metus.
Netekome poeto, filmų kūrėjo, menininko Jono Meko. Ar Jums yra tekę susidurti su jo kūryba? Kuo ji svarbi Jums, kaip rašytojai?
Joną Meką esu kažkada kalbinusi, kai dirbau žurnaliste, bet jo nepažinojau. Mano kūrybai ir man kaip rašytojai jis nepadarė absoliučiai jokios įtakos, o ir XX a. vėlyvasis modernizmas – visiškai ne mano stilius. Bet Londono „Tate Modern“ esu stebėjusi jo 5 valandų filmą „Lietuva ir Sovietų Sąjungos griūtis“ ir už šią nepaprastai jautrią, spontanišką, o kartu ir apgalvotą metraštinę dokumentiką žemai lenkiu galvą.
Ar pritariate nuomonei, kad norint būti profesionalu reikia imtis tik vienos veiklos? Ar galima suderinti keletą veiklos sričių? Ar veiklos sritys gali būti itin skirtingos?
Nežinau, iš kur tokia ribota nuomonė apie vienos veiklos būtinybę, – juk Vakarų kultūra buvimą polimatu jau šimtmečių šimtmečius, nuo Leonardo da Vinci, laiko didžiausia siekiamybe, o ir klasikinių liberaliųjų menų švietimo sistema yra skirta ugdyti būtent visapusiškai išsilavinusias, plataus akiračio asmenybes. Kaip tik kelių sričių išmanymas teikia lyginamąjį matmenį, gebėjimą užčiuopti dėsningumus. Be šito neįsivaizduoju pilnavertės humanistikos. Neįsivaizduoju dailėtyrininko, bent šiek tiek neišmanančio filosofijos, teologijos, bendrosios istorijos, religijų, teatro, literatūros istorijos, – juk be šito neįmanoma perskaityti ir įkontekstinti kūrinių, kuriuos tyrinėji.
Koks netikėčiausias įvykis ar žmogus Jus paskatino rašyti? Įkvėpė konkrečiam kūriniui?
Kartais labiausiai įkvepia ne kokie nors netikėtumai ar ekscentriškos asmenybės, bet kaip tik priešingai – mėginimai laiko, istorijos, įvykių, žmonių ir jų būties sraute apčiuopti tai, kas amžina, nekintama, dėsninga. Kitaip tariant – truputį metafiziška…
Kada paskutinį kartą norėjosi mesti literatūrą ir pasukti kitu keliu?
Kol kas dar niekada toks noras nebuvo kilęs. Paprastai ne rašytojas „meta literatūrą“, o literatūra kartais meta rašytoją… Tada prasideda kūrybinės krizės, kartojimasis, neturėjimas ką pasakyti, blokai, buksavimas vietoje su kiekviena nauja knyga, bandymai traukti iš stalčių ir reanimuoti pasenusius tekstus…
Ką norėtumėte patarti jauniems rašytojams? Nuo ko pradėti, norint išleisti knygą? O galbūt leisti knygų net nepatartumėte?
Patarimų paprastai prašoma tam, kad jų neklausytume… Knygas šiaip jau leidžia ne patys jauni rašytojai, o leidėjai (savilaidos turbūt nerekomenduočiau, nes kartais, ypač kūrybos pradžioje, vis dėlto reikalinga kažkokia objektyvesnė atranka ar įvertinimas, kartais ir redaktoriaus ranka). Tad pirmiausia reikia ne „leisti“, o tiesiog parašyti ir parodyti leidėjui. Ir rašyti ne galvojant apie „karjeras“, „pripažinimus“, šlovę, pinigus ar dar ką nors, o todėl, kad negali tylėti, kad turi kažką svarbaus papasakoti. Tokio svarbaus, kad ryžtumeisi papasakoti, net jei nesupratusi minia ir užmėtytų tave akmenimis…
Kokiems žmonėms nerekomenduotumėte sukti rašytojo keliu?
Siekiantiems stabilumo, užtikrintos ateities, save pernelyg rimtai vertinantiems. Norintiems visiems patikti, įtikti ir bijantiems išsišokti. Besitikintiems, kad juos visą laiką kas nors lesins, girs ir glostys – taip nutinka tik kanarėlėms narveliuose, kurios už tai turi susimokėti tokiu čiulbėjimu, kokio iš jų tikimasi.
